ГОДОВЩИНА ГКЧП:
ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ ЗА 15 ЛЕТ

Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - сопредседатель Комитета "Август-91", объединяющего участников сопротивления путчу, Игорь Иванов.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Сегодня у нас в гостях сопредседатель Комитета "Август-91", объединяющего участников сопротивления путчу, Игорь Иванов. Игорь Борисович, что это за организация - Комитет "Август-91"?

ИГОРЬ ИВАНОВ: "Август-91" - это организация, которая возникла в начале девяностых годов для того, чтобы объединить активных участников сопротивления путчу в Санкт-Петербурге, тогда еще Ленинграде. Задача этой организации - поддержание связи между бывшими добровольцами, сохранение материалов, относящихся к событиям 1991 года и, что немаловажно, хотя бы раз в год в эти дни 19-21 августа выступать по основным общественно-политическим проблемам, вопросам, которые нас волнуют, доводить нашу точку зрения, тех, кто участвовал в этих событиях, кто был на баррикадах. В эти дни мы, как правило, собираемся. Сначала собрания были очень массовые. Сейчас в Комитете несколько сот человек. Актив - это десять-пятнадцать человек, которые активно продолжают вести работу. Но ежегодно 19-21 августа мы собираемся.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Михаил Жванецкий в шутливой форме, конечно, заявил, что дело ГКЧП не провалилось вовсе, а живет и поныне. Сами ГКЧПисты на пресс-конференции, которую они давали накануне, заявили, что именно Владимир Путин продолжает начатое ими и остановленное "предателями родины", как они их называют, Горбачевым и Ельциным.

ИГОРЬ ИВАНОВ: Я не слышал, что говорил Жванецкий, но в данном случае я бы с ним согласился полностью. Конечно, дело путча живет, оно продолжается. Судя по опросам и мнениям петербуржцев, я отметил, что за пятнадцать лет молодежь, конечно, очень слабо представляет, что происходило на самом деле в 1991 году. А старшее поколение, к сожалению, до сих пор не полностью сориентировалось, что же произошло. А общее впечатление непосредственных участников событий... Хотя, знаете, участников событий можно разделить на две категории - это те, кто сидел в кабинетах и занимался играми, и те, кто вышел на баррикады для того, чтобы отстаивать свободу. Это те люди, которые не искали никаких теплых кресел, никаких кабинетов. Им нечего было терять, кроме своих цепей. Это другой совершенно пласт, огромный, народный, которые вышел на баррикады в Москве, Санкт-Петербурге. Так вот общее впечатление наше, тех людей, которые были на баррикадах, которые боролись за свержение коммунистической власти, тех, которые сопротивлялись путчу, это разочарование. Разочарование от упущенных возможностей. Мы считаем, что в августе 1991 года Россия получила уникальную возможность освободиться от коммунистического наследия. К сожалению, этого не произошло в той мере, в которой мы рассчитывали это сделать. Как и почему? Это уже другой вопрос.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Участники ГКЧП ни о чем не жалеют. Они об этом заявляют. Сегодня ваше отношение к этому?

ИГОРЬ ИВАНОВ: А что им жалеть? Я считаю, что единственный, кто выиграл от путча, по большому счету выиграл, - это не население страны, хотя, конечно, оно сегодня не в концлагерях, что уже хорошо, мы сегодня свободно с вами общаемся - это тоже хорошо. Но единственный, кто, действительно, выиграл от путча - это коммунистическая номенклатура. Потому что коммунистическая номенклатура добилась путем этого путча всего. Она сохранила свои кресла. Она сохранила свое финансовое благополучие. Она сохранила себя, как паразитическую элиту страны, только она перекочевала из кабинетов ВЛКСМ, КПСС и КГБ в банки, в основном, или во властные структуры. Фактически все, что они хотели, они получили. Поэтому, конечно, им жалеть не о чем, той номенклатуре, которая принимала участие в путче – и с одной, и с другой стороны (потому что с другой стороны, демократической, тоже была номенклатура КПСС бывшая, которая быстро сориентировалась).

Народ, в общем, я думаю, после путча, вы это видите, не в восторге от полученных результатов нашей «победы». Почему? Тоже довольно легко объяснить. Если мы посмотрим на сферы общества советского 1991 года, увидим две большие беды.

В области экономики это была богатейшая страна в мире, какой она и сейчас является, при самой неэффективной экономике, которая вела страну к неизбежной гибели. Если мы посмотрим, что сегодня в этой области творится. Да, сегодня на полках магазинов есть товары, но все это не наши товары, которые производятся не здесь, не в России. Опять же мы имеем богатейшую в мире страну и очень неэффективное управление, население, которое сводит концы с концами в богатейшей стране мира. С 1991 года – это не большой «прогресс».

В области политической всегда было два класса - маленькая партийная группировка, которая пользовалась всеми благами всенародного состояния, плюс какое-то количество холуев, которое эту группировку обслуживало и тоже имело доступ к кормушке, и огромная масса населения, которая сводила концы с концами и была совершенно брошена правительством. Сегодня мы имеем тоже самое. Мы имеем группировку номенклатурную новую, но она же и старая, имеем группу таких холуев, которые вокруг этой номенклатуры прикармливаются, и огромную массу населения, которая опять-таки выживает как может, и брошена на произвол судьбы. В этом смысле с 1991 года большого прогресса не произошло. И не могло произойти. А не могло произойти почему? Посмотрим с высоты пятнадцати прошедших лет. Не могло произойти, потому, что мы тогда были молодые люди – мне было тогда 25 лет, моим соратникам столько же приблизительно – мы могли выйти на баррикады, мы могли пойти под танки, мы могли бутылки с зажигательной смесью изготовлять, могли печатать по ночам листовки, могли шить бело-сине-красные флаги и вывешивать их на баррикадах. Но мы, конечно же, не могли играть в кабинетные игры. В кабинетные игры играли другие люди. А те, кто мог быть национальным знаменем, они были в эмиграции, например, Солженицын, Огурцов – основатель ВСХСОН. Их из страны выкинули. А молодежь, конечно, тогда не могла сориентироваться в этих игрушках.

Самая главная наша беда в том, что 1991 год не решил главную проблему. А главная проблема была в устранении паразитического слоя в виде компартии и партноменклатуры. Не произошла смена элиты в стране, то есть эта паразитическая элита, как была, так и сегодня она, через пятнадцать лет, остается. Она немножко постарела, выросли ее дети. Теперь уже дети. Происходит ротация кадров, естественно. Люди меняются. Может быть, те лидеры, которые возглавляли партию в 1991 году, уже ушли в тень, но появляются новые в этой системе. То, что не произошло смены элиты, паразитическая элита сохранилась под тем или иным видом, это самая главная беда. Это, в общем, провал надежд нашего народа на освобождение от коммунизма.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Вы думаете, что должен был быть запрет Компартии, люстрация и так далее?

ИГОРЬ ИВАНОВ: Неизбежно это должно было произойти. В январе 2006 года Парламентская Ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) – только сейчас! – поставила вопрос о необходимости осуждения коммунизма. Только сейчас этот вопрос поставлен, спустя пятнадцать лет. Помните суд над КПСС, так называемый, такой спектакль, когда коммунисты сами себя судили, сами себя рядили, а потом сами себя оправдали. За пятнадцать лет в России не произошло осуждения коммунизма. Никто из коммунистических преступников не сел по-настоящему на скамью подсудимых. Коммунизм до сих пор не осужден.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Сергей. Я в те годы активно занимался политикой. У меня впечатления от того времени очень противоречивые. Тогда уже все поняли, что Горбачев, извините, болтун, даже его появление на экране вызывало такие нездоровые ухмылки. Он врал, сваливал вину на военных. Помните откровенное хамство против академика Сахарова. И что интересно, кто поддерживал тогда ГКЧП, не только в Питере, но, например, в странах Балтии? Это такие красные директора, которые уже к тому моменту успели хапнуть. Ситуация была очень серьезная. Потому что, например, по Ленинградской области каталась какая-то неопознанная колонна спецназа. Она то останавливалась, то в Эстонии ехала. Мы бы имели вот такую бойню, типа боснийской, например.

ДМИТРИЙ КАЗНИН : Какие-то, может быть, комментарии есть?

ИГОРЬ ИВАНОВ: Я, правда, не понял в чем суть вопроса. Я понял, что человек высказал свое впечатление о путче. Оно в достаточной степени отражает те события. Коль скоро вопроса не прозвучало, я вернусь к нашим впечатлениям и нашим оценкам, оценкам участников тех событий.

Часто такой вопрос задают - все-таки игра это была или не игра, путч? Многие люди говорят, это, наверное, были какие-то игры. Поэтому мы не обратили на это внимание. На самом деле, конечно, тогда многим было страшно. Вы, наверное, помните, когда в эфире ночью двадцатого августа передавали, чтобы все здоровые мужчины смогли прийти (это было два часа ночи) на защиту Мариинского дворца. Колонна воздушно-десантных войск двигалась на Санкт-Петербург. Люди были на баррикадах с факелами, с бутылками с бензином. Здесь могло повториться тоже самое, что в Москве. Люди отдавали себе отчет в том, что это опасно для жизни. Это далеко были не игрушки. Чем это закончится, тогда никто не знал. Это сегодня все знают, чем это закончилось. А тогда никто не знал, какой перестрелкой закончится эта перестройка.

Конечно, в значительной степени это была игра со стороны верховной власти. Но это была не игра для народа. Народ понимал, что наступает переломный момент в его судьбе, в его истории, что страну надо защищать, свободу надо защищать, надо выходить на эти баррикады. Народ так воспринимал эти события. А для власти, конечно, в значительной степени это была игра, игра давно запрограммированная, продуманная. Потому что, если мы вспомним, к чему пришел Советский Союз к 1991 году, - это пустые полки магазинов, это полностью разваленная экономика, это полностью разваленная культура, это полностью разваленное… фактически все. За это надо было кому-то отвечать. Номенклатура понимала прекрасно, что сейчас ее возьмут за горло, что, в конце концов, терпение народа подходит к концу, что возможен румынский вариант, когда Чаушеску поставили к стенке. И вот для того, чтобы этого не случилось, конечно, была продумана такая игра.

Путч - это был своеобразный перехват в нашем понимании, перехват давно назревшей революции, которая, действительно, могла серьезно произойти. Тогда бы все эти господа не удержались в своих банках и не удержались в своих руководительских креслах. Я приведу такой пример из области медицины. Если Россия уже была беременна революцией, то путч – это был своеобразный аборт. То есть для того, чтобы ребенок не родился, чтобы революция, на самом деле, настоящая не родилась, нужно было срочно что-то предпринять. Путч и был как раз вот этим перехватом, позволившим у власти этой номенклатуре все-таки остатся.

Колоссальная ошибка людей была в чрезвычайной их доверчивости, в том, что двадцать первого августа скинули коммунистического монстра и думали все, сейчас начнется свобода, сейчас начнется настоящая жизнь, а добрый дядя в лице Ельцина, в лице Собчака, сделает все. А «добрый дядя» отнюдь не это делал. «Добрый дядя» выполнял другую функцию. Я напомню такой факт, о котором очень не любят говорить. Скажем, в сентябре, в ноябре 1991 года здесь, в Санкт-Петербурге, уже пытались заводить судебное над активными участниками сопротивления путча ГКЧП, которых обвиняли в создании незаконных вооруженных формирований, то есть тех добровольцев, которые вышли на баррикады, которые понимали, что необходимо проводить декоммунизацию страны. Когда власти увидели этот решительный настрой со стороны народа, сразу несколько человек чуть не сели на скамью подсудимых за создание так называемых незаконных вооруженных формирований.

Можно такую аллегорию еще употребить… Коммунистическую партию можно уподобить ящерице, которой народ наступил в 1991 году на хвост. Как всякая ящерица, она в этой смертельно опасной для себя ситуации, хвост сбросила. А хвост – это те миллионов десять рядовых членов партии, которых просто они кинули, это часть идеологии, которую они просто кинули, отказавшись от нее. Но сама ящерица ушла. Голова ее ушла. А голова - это как раз та партийная номенклатура, которая спасла свою шкуру, спасла свою политическую власть, спасла свое финансовое могущество. Потом она трансформировала свою политическую власть в деньги. Сегодня она этими деньгами обладает, бороться с ящерицей очень трудно. Конечно, все это надо осудить - ленинизм, марксизм, практику и теорию коммунизма, также как это было осуждено на Нюрнбергском процессе. Я уверен, этот суд еще впереди.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Если вернуться к этим медицинским терминам, если бы не был сделан так называемый аборт, страна разродилась бы революцией. Ведь могло бы быть много крови?

ИГОРЬ ИВАНОВ: Я с вами согласен. Всякая революция, к сожалению, замешана на крови. Мы теряем по полтора миллиона человек в год сейчас. И это мужское здоровое население, в основном. Причины известны. Это социальные причины. Больше или меньше мы потеряли бы в результате революции?

Задача не в том, чтобы ставить к стенке людей, как это делали большевики, когда они совершали свою революцию и отстраняли от власти настоящую элиту России - учителей, дворянство, духовенство. Образованный слой населения уничтожали и заменили бандитами, собой заменили. Нужно было точно таким же образом убрать и коммунистическую элиту, но с одним маленьким исключением - не надо никого расстреливать. Не надо никого ставить к стенке. Не надо набивать миллионами людей концлагеря. Надо просто убрать эту элиту от власти. Посадить на скамью подсудимых тех, кто действительно виновен в совершении конкретных преступлений. Я думаю, что суд над КПСС, хотя его и заболтали в последние годы, забыли о нем, он все-таки еще впереди.

А что сегодня та номенклатура, которая была в Ленинграде? Посмотрим по нашему Санкт-Петербургу. Кто сегодня у нас у власти в Санкт-Петербурге, начиная от губернатора, которая посидела во всех обкомах и горкомах КПСС – и областных, и городских? Посмотрим во власти, а кто сегодня там из участников событий 1991 года, кто боролся против ГКЧП, находится? Да, практически никого. Сегодня во власти (и это не только в Санкт-Петербурге) сидит старая партийная номенклатура, ее дети сидят и чекисты на всех уровнях власти, начиная с районного. Нет во власти сегодня людей, которые делали так называемую «революцию 1991 года» снизу. Этих людей оттерли сразу же в 1991 году. Вот такая ситуация сейчас.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Кирилл Николаевич, Санкт-Петербург. У меня к Игорю Иванову такое замечание. Я возмущен. Мне кажется, что у него, что ни слово, то ложь. Вопрос у меня будет такой. Если практика и время - это критерий истины, неужели вам непонятно, что прошедшие 20 лет со дня перестройки, показали убедительно, что в Советском Союзе был выше уровень качества жизни. Если вы разбираетесь в том, что такое уровень качества жизни, скажите, по каким параметрам сейчас лучше? Было лучше для большинства населения, а не для меньшинства, не для олигархов и элиты. Было лучше в Советском Союзе. И не видно по статистике, когда мы выйдем на уровень Советского Союза.

ИГОРЬ ИВАНОВ: Я понял вопрос. Хорошо, давайте посмотрим, что у нас было в Советском Союзе. Давайте вспомним талоны на питание, давайте вспомним Ленинград, который обслуживался по второй категории, Москва - по первой, а остальные города - по третьей по снабжению, где 400 грамм масла в руки давали. Давайте вспомним все эти талончики на продукты питания, которые были уже к 1990 году. Давайте вспомним о развале уже практически к тому времени (она не сейчас развалилась) армии. Много можно, чего вспомнить. Давайте вспомним неэффективную абсолютно систему экономики и хозяйствования, когда все нужно было не покупать, а доставать, когда не было ничего в магазинах, были пустые полки. Вот это вы называете уровнем жизни? Вот этот уровень недостоин уровня жизни России. Я считаю, что, конечно, и сегодняшний уровень жизни недостоин россиян.

Ситуация в том, что, к сожалению, ничего не изменилось в области хозяйствования и управления, по большому счету. Немножко по-другому все это сегодня подается, но, к сожалению, те же люди находятся у власти. Вот в этом вся беда и проблема. Пока они будут находиться у власти, они будут думать по-советски и делать по-советски. И мы будем жить с вами по-советски.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы реплику сказать. Я слышу, что БТРы шли на Белый дом. Я что-то их не видел, хотя живу в Москве. В основном-то, проехал один БТР по Садовому кольцу, который сожгли. Меня просто интересует, ладно погибло три человека, конечно, плохо. А вот куда делось восемь человек солдат, которых сожгли заживо? Он них вообще молчат.

ИГОРЬ ИВАНОВ: К сожалению, не знаю. Меня самого всегда очень интересовала судьба этих солдат, которые стреляли, которые были в БТРе. К сожалению, ничего об этом я лично не знаю. А то, что погибло три человека, и говорят, что революция была "бархатной"... Да, жизнь каждого человека ценна. Мне кажется, что та малая кровь, которая пролилась все-таки в августе 1991 года, она лишний раз подчеркивает, что, на самом деле, это была не революция, а игра. Потому что настоящая революция никогда тремя жизнями не заканчивается, к великому сожалению.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Мы говорили сегодня уже о том, что сейчас все участники номенклатуры и ГКЧП во власти. В то же время социологи проводят постоянно опросы. На 2006 год, например, шестьдесят шесть процентов россиян (по опросам Левада-центра) уже не помнят тех эмоций, которые у них вызывали те события. Они или равнодушно к этому относятся или мало заинтересованы. Вот сочетание двух этих фактов не говорит ли о том, что то, что произошло, было, в принципе, логичным продолжением и Советского Союза, и то, что сейчас происходит, тоже является логическим продолжением всего этого.

ИГОРЬ ИВАНОВ: Вы знаете, состояние нашего общества, конечно, сегодня не такое, как в 1991 года, несомненно. Это следствие того же самого 1991 года. Потому что за те же пятнадцать лет народ успел так разочароваться в так называемой демократии, так разочароваться, в том что вообще возможно реально что-нибудь в этой стране можно что-то изменить, что наступила апатия. Это поражение народа было в 1991 году. На самом деле, это не победа. Потому что, не сумев сбросить чекистов, коммунистов, комсомольцев, которые под другими названиями, под другими флагами, но сидят сегодня на нашей шее, наступило разочарование у людей. Они вышли на эти баррикады. Они вышли под этими бело-сине-красными знаменами. Они рискнули своей жизнью. Они готовы были ее просто отдать за родину, за свободу свою, но не произошло того, чего они ожидали. И вот это страшный психологический удар. Многие люди разочаровались: «А наверное мы ничего и не можем сделать…»

А, с другой стороны, люди запутаны. Было понятнее в 1991 году: вот есть коммунистическая номенклатура, есть откровенная паразитическая верхушка в стране, которая издевается над народом, грабит его, ведет его в какой-то непонятный тоннель. В стенку упирается этот тоннель.

Сегодня у народа нет и этого понимания. Потому что есть чекисты, которые почему-то сидят под бело-сине-красным флагом. Есть патриарх Московский, который вроде бы представитель Господа Бога здесь, с одной стороны, на земле, а, с другой стороны, он посылает президенту поздравления с Днем 23 февраля, 9 Мая и прочее. Люди ничего не понимают. Люди не понимают, почему армия Российская, а флаг у нее – красный. Почему чиновник номенклатуры сидит под двуглавым орлом, то есть все те коммунисты, которые совсем недавно пятнадцать лет назад пытались нагрузить людям голову идеями коммунизма, сегодня сидят под бело-сине-красными флагами и двуглавыми орлами. Где правда? Это сегодня сложнее, чем в 1991 году. Здесь сохранить трезвый разум, сохранить трезвый взгляд на вещи и реально сориентироваться - что же происходит в политической жизни? - очень трудно. Поэтому и появляется такое настроение, что при коммунистах было хорошо. Кому-то было и хорошо. Может быть, те люди, которые звонят, им, на самом деле, было хорошо. Хорошо было партноменклатуре, хорошо было холуйскому слою, обслуживающему партноменклатуру…

ДМИТРИЙ КАЗНИН: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть предложение. Может быть, как-то надо издать, скажем так, статью или буклет, как наше местное ГКЧП питерское и из соседних городов, кем они стали. Показать их особняки, чтобы люди знали. Потому что звонки дикие, что люди чего-то не понимают. Пусть они посмотрят на своих героев.

ДМИТРИЙ КАЗНИН : Я думаю, что это больше риторическое предложение.

ИГОРЬ ИВАНОВ: На самом деле, очень хорошее предложение. Я рад, что оно прозвучало в эфире. Действительно, а давайте посмотрим, кем эти номенклатурщики вчерашние стали? И кто сегодня сидит в банках, кто их дети? Они сегодня тоже все в банках и во власти.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Я имел в виду риторическое, потому что говорить об этом все равно будут под диктовку тех же самых людей. Поэтому, наверное, пока это невозможно, к сожалению.

К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, господа. 15 лет назад, сразу после путча, я говорила своим сотоварищам, что Компартия пока не потопляема, сравнивала с ящерицей, гусем, с которого вода скатывается, с кошкой, которая падает на четыре ноги и так далее. Что я хочу сказать. Прежде всего, тому товарищу, который очень хорошо жил. Я тоже жила материально лучше, но я еще накануне 1991 года знала, что это было приправлено соусом из жизни, крови, слез миллионов и миллионов наших людей, уничтоженных Компартией и ее чекистами. Господа, примите мой прогноз - ближайшее будущее наше будет ужасно. Наша номенклатура и силовики не умышленно, видимо, загоняют нас в безысходность, добьются кровавого месива. Своими интригами номенклатруными они построят так, что мы будем месить друг друга в крови, а они уже давно в Англиях, Америках, на Канарах. А к нам завозят только отходы.

ИГОРЬ ИВАНОВ: Я должен Вас поблагодарить за это мнение. Оно, действительно, отражает сегодня взгляд очень многих людей, которые принимали участие в событиях августа 1991 года. Я имею в виду не кабинетных участников, а именно тех, кто был на баррикадах, кто вышел под бело-сине-красные флаги. На самом деле, Ваше высказывание очень близко к истине. Я вам благодарен за него.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Тем не менее, если немного пофантазировать. К какой бы утопии или антиутопии пришли бы, победи ГКЧП? Все-таки ведь изменилась, наверное, страна намного больше, чем сейчас, или она была бы именно такой же, и ничего бы не изменилось?

ИГОРЬ ИВАНОВ: Та клика, которая вышла под знаменем ГКЧП, она как раз и побеждена формально. Задача была не только победить ГКЧП, а не останавливаться на победе ГКЧП, а продолжить декоммунизацию страны.

ДМИТРИЙ КАЗНИН: Если бы победил путч?

ИГОРЬ ИВАНОВ: Если бы победил путч, я думаю, это самый худший вариант. Потому что, знаете, и внутри КПСС не было общего мнения. Были люди более хитрые, более изворотливые, которые понимали, что надо перебегать уже под флаги демократии, надо перекачивать партийные деньги и деньги «народные» в частные банки. А были упертые сталинисты, коммунисты, которые верили свято в свои ленинские идеалы. Поэтому внутри КПСС тоже не было единства. Конечно, если бы победила та часть, которая выступала под сталинскими или ленинскими знаменами, то было бы гораздо хуже сегодня. Поэтому вышли люди на баррикады не зря. Спасибо им за это.

ДМИТРИЙ КАЗНИН : Спасибо.